O problema interesanta privind capacitatea de exercitiu

Question

Discuție deschisă în Cafeneaua avocaţilor

O problema interesanta privind capacitatea de exercitiu

Avocat 19:50, 16 Octombrie 2013

Phiii, ce ma mai doare capul! O sa iau un algocalmin inainte de a va scrie ... asa, acu' parca e ceva, ceva mai bine.

Unu. In ultimii doi-trei ani am auzit de cel putin treizeci de ori, in feluri diferite dar vizand acelasi fond: "Domnu' avocat, ce se intampla daca am avalizat un bilet la ordin/imprumutat o suma de bani/ oricare alta afacere paguboasa in beneficiul firmei lu' nasu' Costica?" Intotdeauna cand raspund imi pun fata de psihiatru binevoitor si ma intreb daca omul acela n-ar fi trebuit sa stie ce-i avalul sau ce riscuri implica imprumutul INAINTE de a se sinucide financiar.

Oy-vey! Iar incepe durerea de cap, alt algocalmin ... mi-a mai ramas doar unul ...

Doi. Esmerlanda si Zambirel (n-am scris gresit, chiar asa ii cheama) au vreo 7-8 copii din care doi in orfelinatul din Saraceni, 3 dati ca slugi pe la ciobani sau pe la unii mai avuti iar restul, cei mai marisori, or fi si ei pe undeva, prin lume. Nu se cere permis pentru facut copii iar in Romania nu-ti face nimeni nimic daca faci copii si-i dai la orfelinat pana mai cresc putin ca sa-i poti vinde ca slugi.

Ooof, asta-i ultimul algocalmin, apoi, daca nici asa nu ma lasa, trebuie sa merg la farmacie

Trei. Oricare persoana majora din oricare tara civilizata beneficiaza de doua prezumtii importante: in dreptul civil prezumtia capacitatii de exercitiu si a discernamantului pana la proba contrara iar in dreptul penal prezumtia de nevinovatie pana la ramanerea definitiva a unei hotarari judecatoresti de condamnare.

Ooof, iar e de serviciu la farmacie intepata aceea care nu da nimic fara sa ai reteta ...

Patru. S-ar putea sa fiti intre fericitii care habar n-au ca majoritatea covarsitoare (vreo 82%) a medicamentelor din Romania sunt medicamente cu circuit civil restricitionat, sau cu regim special, cum preferati sa-i ziceti, adica vi se pot vinde (farmacistii si medicii folosesc eufemismul pompos "se elibereaza" cu toate ca farmaciile nu "elibereaza" medicamente dupa cum nici birtul din colt nu elibereaza votca, tutun sau bere ci, pur si simplu, le vinde) numai cu aprobarea prealabila a unui medic. Algocalminul sau Quarelinul sunt date naibii de periculoase, la nivel mondial inregistrandu-se in fiecare an sute de cazuri de agralonucitoza provocata de excesul de calmante. Va dati seama? In fiecare an in intreaga lume se imbolnavesc din cauza excesului de calmante aproape tot atatea persoane cate sunt mutilate sau omorate in accidente de circulatie in Romania intr-o luna!

Cinci. Nu ma mai doare capul dar am vesti proaste pentru voi. Capacitatea voastra de exercitiu ca si discernamantul vostru se intinde exact pana la Algocalmin. Dincolo de "granita algocalminica" sunteti obligati sa va puneti sub tutela unui medic care va hotara pentru voi, printr-o reteta mazgalita in graba lui parinteasca de a incasa coplata si a scapa de voi, ce anume aveti voie si ce nu aveti voie sa luati daca va doare capul sau oricare alta extremitate.

Sase. Ce ar fi daca ... nenea Nelu, finu' lu nasu' Costica, cel care avalizeaza bilete la ordin si pe urma intreaba "ce-i ala aval, dom' avocat?" ar avea nevoie de o reteta de la avocatul de familie ca sa poata cumpara legal un porc pentru Craciun (un porc gras are atata colesterol incat va asigur ca e mai periculos decat algocalminul) sau ca sa faca un contract ori ca sa avalizeze un bilet la ordin toata lumea s-ar revolta, nu-i asa? Toti ati zice ca matragunele de avocati au pus stapanire pe libertatea voastra si pe dreptul de a dispune dupa cum doriti de viata, sanatatea si bunurile voastre cat timp nu faceti nici un rau altora, nu-i asa?

Dar atunci, va intreb, de ce alianta paternalista a medicilor cu guvernul are dreptul sa zica: nu esti in stare sa hotarasti ce este mai bine pentru tine, doar medicul sub tutela caruia te afli poate sa hotarasca asta Asadar dupa majorat te poti sinucide financiar si-ti poti lasa familia si copiii pe drumuri, poti conduce doua tone de metal cu 180 la ora, poti sa te imbeti sistematic pana ajungi o epava, poti manca mai mult si mai nesanatos decat un ramator pana iti crapa inima sau te damblagesti, poti fuma pana iti scoti plamanii pe nas, poti face bungee-jumping chiar daca stai prost cu aritmetica si ai socotit de doua ori gresit pe degete iar coarda e mai lunga cu 1 metru decat distanta, poti sa urci pe munti in decembrie cand e pericol de avalansa cu toate ca habar n-ai ce trebuie sa faci, poti face ABSOLUT orice lucru DACA nu interfereaza cu profesia medicala. Daca interfereaza cu medicina trebuie sa platesti mai intai iar apoi sa fii recunoscator ca medicul iti da voie sa faci ceva.

Cu toata inchipuita mea durere de cap mi-am adus aminte ca libertatea este lucrul care se plateste cel mai scump prin povara responsabilitatii si ca unul din cei mai mari prieteni din cati a avut vreodata omenirea, domnul Mohandas Karamchand Gandhi (Mahatma) care era de profesie avocat a zis odata ca libertatea nu face doi bani daca nu include si dreptul de a face greseli.

I have a dream ... intr-o zi oricare om de pe aceasta planeta va fi liber de orice tutela paternalista si ca persoana responsabila va avea dreptul, nu obligatia sa apeleze la un medic daca doreste sa consulte unul dupa cum poate sa mearga la avocat numai daca vrea si va putea sa cumpere pana si Quarelin fara sa aiba nevoie de aprobarea tutorelui medic deoarece beneficiaza de prezumtia ca major fiind actioneaza cu discernamant. Dar pana atunci mai e mult, mult de tot, nu-i asa?

Adalbert Gabriel Gazdovici

Ultima modificare: Miercuri, 16 Octombrie 2013

Răspunde Citează

30 mesaje

4110 vizualizări

8 participanți

Cel mai recent răspuns: , Avocat 00:32, 25 Octombrie 2013

Vezi răspuns

Răspunsuri moderate (1)

Pagina 4

Pagina 6

Alte discuții în legătură

Cum pot ataca o eventuala lege a vaccinarii? Avand in vedere faptul ca actualul proiect de lege privind vaccinarea incalca multe drepturi si libertati, incalcand si constitutia României, ce actiuni ... (vezi toată discuția)

Poti sa cumperi de la farmacie si 1 capsula de nurofen sau trebuie ... Poti sa cumperi de la farmacie si 1 capsula de nurofen sau trebuie sa cumperi toata cutia? Daca mergeti la farmacie si doresti sa cumperi doar 1 capsula de ... (vezi toată discuția)

Vaccinarea - obligativitate sau abuz? Vaccinarea obligatorie este legala? Stiu ca medicii de familie au obligatia sa vaccineze copiii conform schemei de vaccinuri, dar sunt vaccinarile ... (vezi toată discuția)

Adalbert Gabriel Gazdovici Avocat · Answer 1 · 2013-10-20 21:04:32

Buna seara tuturor

Trebuie sa incep cu cateva precizari, deoarece se pare ca in prima mea postare am fost inexact si am creat oarecare deruta.
Discutia aceasta nu este despre validitatea unor tratamente sau practici, nici despre educatia stiintifica vs educatia religioasa, nici nu discutam daca copiii trebuie vaccinati sau supusi unui alt tratament. Nu discutam nici daca societatea poate impune parintilor sa-si supuna copiii unui anumit tratament alimentar, cultural, stiintific sau medical. ABSOLUT DELOC.

Aici discutam doar despre urmatorul aspect:

Persoanele cu capacitate de exercitiu deplina pot fi legal obligate sa consultate un specialist care sa hotarasca daca anumite acte, bunuri sau servicii ii pot fi accesibile solicitantului?

Atat.

La aceasta intrebare eu zic ca raspunsul trebuie sa fie neparat negativ. Pe ce ma bazez?

Divagatie: Vi-l mai amintiti pe Cocosila din Morometii? Vesnica lui intrebare era “pe ce te bazezi?” Era felul lui de a provoca si de a-si iscodi in permanenta interlocutorul;

Pe art. IV-V din "Declaratia drepturilor omului si cetateanului", care se reflecta in prezent art. 53 din Constitutie

„Libertatea este de a face tot ceea ce nu face rău altora: astfel, dreptul fiecărui om nu are limite, cu excepția acelora care asigură celorlaltor membri ai societății exercitarea acelorași drepturi. Aceste limite pot fi determinate numai prin lege.”

„Legea poate interzice numai acțiunile dăunătoare pentru societate. Orice lucru care nu este interzis prin lege nu poate fi împiedicat, și nimeni nu poate fi obligat să facă ceva ce nu este prevăzut.”

Cine a hotarat ca nu pot cumpara medicamente cu metamizol decat daca-mi permite un medic?

Consiliului Stiintific (HCS) al Agentiei Nationale a Medicamentului (ANM) din 23 martie 2010 prin Hotararea referitoare la modificarea statutului de eliberare a medicamentelor care contin metamizol de la eliberare fara prescriptie medicala la eliberare cu prescriptie medicala.

Haideti sa discutam despre asta.

Cabinet de avocat Liliana Grădinaru Avocat · Answer 2 · 2013-10-21 13:11:59

Se pune problema relatiilor sociale ocrotite si nu a libertatii individuale. Pe sistemul scopul scuza mijloacele.
Pentru ca anumite substante pot produce anumite reactii in caz de consum excesiv, accesul la ele este restrictionat la fel ca accesul la arme. Poate ca nu toti care si-ar cumpara arme ar fi periculosi, insa "liberalizarea" accesului la ele n-ar face bine societatii.

Pentru Patrick: Sunt de acord ca parerea dv. este in sensul general al societatii; totusi, nu trebuie ca societatea, atata timp cat nu este daunatoare pentru societate, sa imi ia dreptul la un mod de viata, la o conceptie sau o religie. Fie ca asta presupune nuditate, ritualuri religioase, respingerea medicamentelor ori a transfuziilor.
In esenta cred ca e aceeasi problema pusa de u.b.i.k.: trebuie permis ori interzis ca indivizii unei societati sa poata lua astfel de decizii?
Nu statul raspunde daca copilul moare, ci parintii; si da, pot fi trasi, in mod legal, la raspundere. Nu este posibil ca parintii sa aiba o anumita convingere, iar statul sa ii arate copilului ca e gresita si neacceptata convingerea sprirituala a parintilor sai care devine, totusi, identitatea copilului; asta nu face bine nimanui, se dezvolta neacceptarea, respingerea sociala, discriminarea...
Pe de alta parte, indiferent ca e strungar au doctor docent in vreun domeniu medical... nu putem presupune lipsa de informare, asa incat si strungarul si dr. in cauza au acelasi drept de a alege.
Cat despre vremuri apuse, in istoricul meu apar si vaccinata si verificata in doua registre distincte, pe cand eu nu am efectuat unul dintre vaccinurile din “camin”. Lipsa informatiilor din acele vremuri nu inseamna lipsa reactiilor adverse.
Apropo de specialisti, un bun specialist psiholog si pedagog a recomandat parintilor sa NU discute acasa lucrurile negative din cadrul gradinitei pe motiv ca, insistandu-se asupra acelor aspecte, aceste comportamente raman active mai mult in memoria copilului si, deci, repetate.
Totusi, in economia relatiilor din familie, numai parintii pot pune in balanta riscul ca fiul lor sa mai faca o criza de tantrum sau sa mai arunce o jucarie cu formarea unei relatii cu copilul lor: de a comunica orice sau de tabuuri implicite.

Si da, cred ca se va ajunge ca aceste relatii familiale sa fie tot mai institutionalizate si puterea de decizie a parintilor sa fie tot mai mica. Ca si la medicamente, vei putea lua o decizie DACA te lasa regula. E acelasi lucru si azi, doar ca limitele sunt mult mai largi, in sensul ca iti poti lasa copilul pe la unchi si matusi cu anii... in viitor sper ca nu prea.

Daca discutia pe care o vrei, Adalbert, e strict referitoare la algocalmin... reiau si imi cer pardon.

godspeed Utilizator · Answer 3 · 2013-10-21 14:16:58

u.b.i.k. a scris:

Buna seara tuturor

Trebuie sa incep cu cateva precizari, deoarece se pare ca in prima mea postare am fost inexact si am creat oarecare deruta.
Discutia aceasta nu este despre validitatea unor tratamente sau practici, nici despre educatia stiintifica vs educatia religioasa, nici nu discutam daca copiii trebuie vaccinati sau supusi unui alt tratament. Nu discutam nici daca societatea poate impune parintilor sa-si supuna copiii unui anumit tratament alimentar, cultural, stiintific sau medical. ABSOLUT DELOC.

Aici discutam doar despre urmatorul aspect:

Persoanele cu capacitate de exercitiu deplina pot fi legal obligate sa consultate un specialist care sa hotarasca daca anumite acte, bunuri sau servicii ii pot fi accesibile solicitantului?

Atat.

Maestre, simtindu-ma direct vizata de criticile tale privind divagatiile de la subiectul propus, voi incheia tot printr-o … pseudodivagatie: atata timp cat medicina si farmacologia nu sunt stiinte exacte, noi ramanem cobaii monitorizati ai eforturilor specialistilor de a intelege aceasta minune numita om.

Legea ne limiteaza dreptul de a achizitiona unele medicamente in mod liber, fara reteta, tocmai pentru ca exista o multitudine de riscuri legate de administrarea oricarui medicament, riscuri pe care NU le-a prevazut nimeni (“reactie adversa neaateptata – o reactie adversa a carei natura, severitate sau evolutie nu corespunde informatiilor din rezumatul caracteristicilor produsului.”) Atata timp cat legea privind reforma in domeniul sanatatii defineste termenii reactie adversa grava si reactie adversa neasteptata, insasi medicina se declara neputincioasa in fata “bazdaganiilor” organismului uman, iar cadrul legal este in asa fel intocmit incat sa creeze premisele monitorizarii acestor reactii, sa poata stabili o relatie de cauzalitate intre posibilele reactii adverse si substanta care ar fi putut sa o determine. Daca Jane Doe moare de agranulocitoza declansata de algocalminul ingerat, macar OMS-ul sa poata sa-si faca statisticile si sa retraga (daca doreste) – daca se semnaleaza cazuri similare multiple – substanta cauzatoare de pe piata, dupa autorizarea sa. Cinic se reitereaza in mai toate directivele europene/internationale care contin norme de farmacolvigilenta (Dir 2010/84/UE; Reg. 1235/2010): “Normele de farmacovigilență sunt necesare pentru protecția sănătății publice, în vederea prevenirii, depistării și evaluării reacțiilor adverse ale medicamentelor de uz uman introduse pe piața Uniunii, deoarece profilul complet de siguranță al medicamentelor de uz uman poate fi cunoscut numai după introducerea pe piață a acestora. “, masuri pe care le ia cate un organism acreditat statal cum este ANM-ul.

Ca urmare, din punctul meu de vedere, putem vorbi doar de libertatea de a participa la acest macro-experiment, sau nu. Nu este si cazul in care in spetele in care ca parinte cu capacitate de exercitiu deplina ar vrea sa decida liber in probleme de sanatate ale copilului sau cu capacitate de exercitiu restransa, in cazul in care acelasi stat care este perfect constient de imprevizibilitatea unor reactii la orice medicament/tratament, a decis ca unul sau altul este obligatoriu, si va interveni coercitiv invocandu-se “interesul superior al minorului” pentru a impune masurile decise de aceste organisme mai mult/putin specializate.

Patrick_ Utilizator · Answer 4 · 2013-10-22 02:54:47

AVLIL a scris:

Si da, cred ca se va ajunge ca aceste relatii familiale sa fie tot mai institutionalizate si puterea de decizie a parintilor sa fie tot mai mica. Ca si la medicamente, vei putea lua o decizie DACA te lasa regula.
Daca discutia pe care o vrei, Adalbert, e strict referitoare la algocalmin... reiau si imi cer pardon.

Revenind la algocalmin - vroiam să spun că parcă nu e chiar normal ca un părinte să fie obligat să-și aume răspunderea cu privire la administrarea unui vaccin despre care se știu mai mult sau mai puține lucruri, dar pe de altă parte să nu poată cumpăra un algolcalmin pe care l-a folosit ocazional ani de-a rândul.

Adică, ar trebui să se evalueze lucrurile cu aceași unitate de măsură.
Ori se fac reguli stricte - cum ar fi și cea cu privire la eliberarea din farmacie a algocalminului - și atunci răspunderea e a celor care impun acele regului, ori se lasă libertatea de a decide fiecărui individ în parte și atunci fiecare răspunde de decizia lui - atât cu privire la administrarea unui simplu algocalmin cât a unui vaccin ale cărui urmări sunt mai mult sau mai puțin controversate.

În prezent s-a ajuns la situația paradoxală în care nu poți cumpăra din farmacie un algocalmin fără prescripția unui medic, dar poți (ba chiar ești obligat) să decizi cu privire la administrarea unui vaccin sau a altei proceduri medicale mult mai complicate.

Cabinet de avocat Liliana Grădinaru Avocat · Answer 5 · 2013-10-22 13:17:49

Dupa mine, exista deja aceeasi unitate de masura. Doar ca pentru un kilogram de vata e nevoie de un volum mai mare decat pentru unul de cuie...

Atat e de simplu algocalminul, ca e considerat toxic sau interzis in multe tari civilizate. In aceste conditii, poate ne intrebam de ce noi, in Romania, avem atata libertate de a cumpara, totusi, o substanta toxica?

In contrapartida, lipsa unui vaccin nu are implicatii cu sanse mari de morbiditate; majoritatea bolilor prevenite prin vaccin sunt epidemice, insa nu neaparat cu risc major. De aici, poate, libertatea mai mare.

La fel ca la vaccin, falimentul unei persoane fizice nu implica decesul ei. Poate de aia nu e obligatoriu ca un specialist sa intervina sa ne spuna despre avalizare. Sau sa ne tina contabilitatea personala. Sau sa ne analizeze clauzele bancare. Sau sa ne psihanalizeze traumele din copilarie.
Riscurile sunt diferite, masurile de protectie sunt diferite. Ocaua seamana.

Sunt de acord ca fiecare sa ia decizia cu privire la tratametul care i se aplica, insa dintr-o serie de recomandari medicale; automedicatia nu e chiar o dovada ca apreciem libertatea, ci mai degraba o inconstienta ca a copilului de 2-3 ani care nu a invatat inca frica de a se lovi si sare de la inaltimi prohibitive si pentru cei mari.

Sigur, cred ca eu care stiu prospecte de medicamente pe de rost ma pot automedica; sigur, asa crede si Adalbert. Totusi, cred ca dam dovada de inconstienta, lipsa de cultura si trai intr-o tara saraca. Asta zice si lipsa contactarii unui avocat pentru explicatii despre avalizarea aia.
Cu alte cuvinte, omul ala s-a sinucis financiar si altii plang ca nu se pot sinucide medicamentos ca un stat nu-i lasa...

Unde e limita dintre protectia persoanei si libertatea ei?