avocatnet.ro explicăm legislația
Caută (ex. salariu minim) 216 soluții astăzi
Forum Discuţii juridice Recuperări de creanţe, datorii, ... cum se poate castiga un proces cu banca
Discuție deschisă în Recuperări de creanţe, datorii, Probleme cu băncile

cum se poate castiga un proces cu banca

NVT, profesor de istorie, a actionat in judecata banca la care avea un credit pe motiv dobanda a fost marita discretinar, invocandu-se conditiile pietei.

Textul integral al sentintei civile. Clauza abuziva in contractul de credit: actualizarea dobanzii.


ROMANIA
JUDECATORIA BUZAU - SECTIA CIVILA


SENTINTA CIVILA NR. 5766
SEDINTA PUBLICA DIN DATA DE 17.10.2007
PRESEDINTE: UTA MARCELA
GREFIER: ENE MARIA

Pe rol fiind solutionarea actiunii civile avand ca obiect plangere contraventionala formulata de agent constatator OFICIUL JUDETEAN PENTRU PROTECTIA CONSUMATORILOR, cu sediul in municipiul Buzau, cartier Bazar, bloc 4C, parter, judetul Buzau, in contradictoriu cu contravenienta BANCA [anonimizat] - SUCURSALA BUZAU, cu sediul in municipiul Buzau, strada Unirii, bloc 13 A-B, judetul Buzau si persoana vatamata NVT, cu domiciliul in municipiul Buzau, judetul Buzau.

Prezenta si dezbaterile au avut loc in sedinta publica din data de 12.10.2007 si au fost consemnate in incheierea de sedinta din acea data, cand instanta avand nevoie de timp pentru a delibera a amanat pronuntarea pentru astazi 19.10.2007 si in urma deliberarii a pronuntat urmatoarea hotarare .

JUDECATA

Deliberand asupra prezentei cauze, instanta constata:


Prin cererea inregistrata pe rolul Judecatoriei Buzau sub nr. 5812/200 din data de 18.07.2007, Oficiul Judetean pentru Protectia Consumatorilor Buzau a inantat spre competenta solutionare procesul- verbal de constatare nr.195/284 din 12.07.2007, incheiat de inspector [anonimizat], prin care se constata ca art. 7 alin. 2 din contractul de credit bancar nr.*/01.06.2005 incheiat intre Banca [anonimizat] Sucursala Buzau, in calitate de imprumutator si NVT, in calitate de imprumutat, incalca prevederile art. 4 alin. 2 din Legea nr. 193/2000, fiind o clauza abuziva.

In aceste conditii, in baza art. 12 din actul normativ anterior mentionat, organul constatator a inaintat procesul-verbal instantei spre solutionare.

Prin sesizarea adresata OJPC Buzau, partea vatamata a relatat conditiile in care a incheiat contractul si modul in care a luat la cunostina de majorarea dobanzii.

Acesta a sustinut ca prevederea contractuala din art. 7.2 constituie o clauza abuziva, astfel cum este aceasta definita de Legea nr. 193/2000, privind clauzele abuzive din contractele incheiate intre comercianti si consumatori, art. 4, conform caruia: "O clauza contractuala care nu a fost negociata direct cu consumatorul va fi considerata abuziva daca, prin ea insasi sau impreuna cu alte prevederi din contract, creeaza, in detrimentul consumatorului si contrar cerintelor bunei-credinte, un dezechilibru semnificativ intre drepturile si obligatiile partilor. O clauza contractuala va fi considerata ca nefiind negociata direct cu consumatorul daca aceasta a fost stabilita fara a da posibilitate consumatorului sa influenteze natura ei, cum ar fi contractele standard preformulate sau conditiile generale de vanzare practicate de comercianti pe piata produsului sau serviciului respectiv. Faptul ca anumite aspecte ale clauzelor contractuale sau numai una dintre clauze a fost negociata direct cu consumatorul nu exclude aplicarea prevederilor prezentei legi pentru restul contractului, in cazul in care o evaluare globala a contractului evidentiaza ca acesta a fost prestabilit unilateral de comerciant. Daca un comerciant pretinde ca o clauza standard preformulata a fost negociata direct cu consumatorul, este de datoria lui sa prezinte probe in acest sens".

A aratat ca sunt intrunite conditiile legale ca aceasta clauza sa fie declarata abuziva, intrucat dumnealui are calitatea de consumator, in sensul definit de lege, iar banca de comerciant, contractul incheiat fiind unul standard. In Anexa la lege sunt enumerate acele prevederi contractuale care sunt considerate clauze abuzive, la litera a), fiind stipulate acele dispozitii contractuale care dau dreptul comerciantului de a modifica, in mod unilateral, clauzele contractuale, fara a avea un motiv specificat in contract si acceptat de consumator prin semnarea acestuia, situatie incidenta in cazul de fata.

A subliniat ca in momentul in care a incheiat acest contract, a actionat de pe o pozitie inegala, in raport cu banca . Nu a avut posibilitatea sa negocieze nicio clauza din contract, intregul act juridic fiindu-i impus, in forma respectiva, de catre banca . De asemenea, nu i-au fost explicate clauzele contractuale. Prin necircumstantierea in nici un mod a elementelor care-i permit bancii modificarea unilaterala a dobanzii curente contractuale, prin neindicarea niciunui criteriu care sa-i dea bancii acest drept, lasand la libera sa apreciere majorarea dobanzii, aceasta clauza incalca prevederile legale incidente in materie, fiind de natura sa il prejudicieze.

Caracterul flagrant abuziv al acestei clauze, precum si aplicarea, cu rea-credinta a acesteia, sunt ilustrate, in acest caz particular, de modalitatea in care s-a derulat acest contract . Pana la data de 17.04.2007, platise, peste obligatiile de plata ce-i reveneau, suma cumulata de 13,04 Euro; cu toate acestea, la aceeasi data figura, in evidentele bancii, cu o restanta de 0,38 Euro. Fata de starea de fapt expusa anterior, inseamna ca imediat dupa ce i-a majorat dobanda la 10%, aceasta i-a fost, inca o data, majorata la 11,50%, ceea ce a facut sa creasca valoarea obligatiei lunare de plata .

Oricum, in punerea in aplicare a clauzei abuzive care permitea majorarea dobanzii, Banca a incalcat in mod manifest prevederile contractuale. Daca la prima majorare, a fost notificat, nu a fost insa chemat sa semneze un nou grafic de rambursare, astfel cum dispune art. 3.3 din contract . De asemenea, din interpretarea textului contractual anterior invocat, reiese ca acest contract se poate considera modificat (in sensul ca imprumutatului ii revine o alta obligatie de plata decat cea initial tabilita) doar in momentul in care ambele parti contractante au convenit asupra unui nou grafic de rambursare, semnandu-l. Prin urmare, aceasta modificare a dobanzii nu-i este opozabila, insa a fost nevoit sa o achite datorita reglementarilor interne ale bancii, in aceasta maniera evitand aplicarea unor sanctiuni cu repercusiuni grave asupra sa: penalitati, introducerea in Banca de Credit si imposibilitatea contractarii altui credit, rezilierea acestui contract cu obligarea la rambursarea anticipata imediata a soldului, etc.

Ulterior, Banca a modificat din nou dobanda, majorand-o de la 10% la 11,50% , fara sa-l notifice in acest sens si fara a semna un nou grafic de rambursare .

Atitudinea Bancii manifestata prin inserarea acestei clauze abuzive coroborata cu modalitatea de punere in aplicare a acestei prevederi contractuale (fara a respecta macar clauzele stipulate de aceasta in contract, majorarea intr-un timp foarte scurt a dobanzii cu 1,75 procente, in conditiile in care in prezent acorda credite in Euro pentru nevoi personale cu o dobanda de 8,5%) atrage raspunderea contraventionala a acesteia.

In raport de prevederile art. 8 din Legea nr. 193/2000 ("Controlul respectarii dispozitiilor prezentei legi se face de reprezentantii imputerniciti ai Oficiului pentru Protectia Consumatorilor…"), a sesizat Oficiul pentru Protectia Consumatorilor Buzau.

In urma verificarilor efectuate, in aplicarea art. 11 din actul normativ anterior mentionat, s-a incheiat un proces-verbal de constatare nr. 195/284 / 12.07.2007 prin care s-a constatat faptul ca in contractul incheiat de partea vatamata cu banca este inserata clauza de la art. 7.2 care contravine prevederilor art.4 alin.1 din Legea nr. 193/2000. Acest proces-verbal este semnat de catre reprezentantul legal al bancii, care a declarat ca nu are obiectiuni de formulat.

Art. 15 alin. 1 statueaza ca incalcarea interdictiei stipulate la art. 1 alin. 3 (Se interzice comerciantilor stipularea de clauze abuzive in contractele incheiate cu consumatorii.) consituie contraventie si se sanctioneaza cu amenda de la 200 lei la 1000 lei. Prin derogare de la dispozitiile de drept comun in materie contraventionala, nu organul constatator este in drept sa aplice sanctiunea, ci, potrivit art. 13 alin.1 din lege, instanta de judecata, este aceea care aplica sanctiunea, dispunand totodata, sub sanctiunea daunelor, modificarea clauzelor contractuale, in masura in care contractul ramane in fiinta, sau desfiintarea acelui contract cu daune interese, dupa caz.

Agentul constatator arata ca, sunt intrunite elementele constitutive ale contraventiei reglementate in art. 15 alin. 1 din lege, in sensul ca, astfel cum a dezvoltat anterior, in contract a fost stipulata o clauza abuziva, incalcandu-se in acest mod prevederile imperative ale legii. Avand in vedere caracterul continuu al acestei contraventii, clauza abuziva producandu-si efectele si in prezent, in ceea ce priveste sanctiunea ce urmeaza a fi aplicata, fata de limitele de sanctiune extrem de mici, sunt de parere ca se impune aplicarea unei amenzi contraventionale orientate spre maximul special prevazut de lege .

A solicitat, de asemenea, sa se inlaturate clauza abuziva inserata in art. 7 alin. 2 din contract, in conditiile art. 6-7 din Legea nr. 193/2000, urmand ca acest contract sa se deruleze in continuare, insa cu dobanda initiala de 9,75% pe an si sa se dispuna obligarea SC Banca [anonimizat] la modificarea dobanzii (ex tunc, de la data de 27.06.2006 si ex nunc, pana la incetarea raporturilor contractuale), potrivit graficului initial de rambursare - iar sumele platite in plus ca urmare a modificarii abuzive a dobanzii ( 35,08 Euro conform graficului alaturat, la care se adauga 2 Euro, platiti ca urmare a notificarii) trebuind sa fie imputate asupra debitelor urmatoare, sub sanctiunea unei amenzi civile de 50 lei pe zi de intarziere.

Banca [anonimizat], in temeiul art. 115-118 Cod procedura civila a formulat intampinare prin care a solicitat anularea ca neintemeiat a procesului verbal de constatare nr.195/284 din 12.07.2007, incheiat de [anonimizat], inspector, prin care s-a constatat ca una din clauzele contractului de credit, si anume cea prevazuta de art.7 pct.2, incalca art.4 pct.1 din Legea nr.193/2000.

A aratat ca, potrivit art. 78 din Legea nr. 296/2004, o clauza contractuala va fi considerata abuziva, daca sunt indeplinite cumulative, urmatoarele conditii:

1. clauza nu a fost negociata cu clientul/consummator, adica aceasta a fost stabilita fara a da posibilitatea consumatorului sa influenteze natura ei, cum ar fi contractele standard, preformulate sau conditiile generale de vanzare practicate de comercianti pe piata produsului sau serviciului respectiv;

2. incalca exigentele bunei-credinte;

3. clauza nenegociata, prin ea insasi sau impreuna cu alte prevederi din contract, creeaza in detrimentul consumatorului un dezechilibru semnificativ intre drepturile si obligatiile partilor datorita efectului pe care il imprima contractului respectiva clauza .

Clauza prevazuta la art. 7 pct. 2 din contractul de credit are urmatorul continut: "In cazul in care evolutia pietei monetar financiare justifica o astfel de masura, Banca va putea modifica unilateral procentul de dobanda curenta contractuala".

Mai arata banca faptul ca toate institutiile financiar bancare tin cont si sunt influentate in stabilirea dobanzii de politica Bancii Nationale a Romaniei, care stabileste rata dobanzii de referinta si ratele medii ale dobanzii pe piata interbancara conform circularei emise de aceasta nr. 3/01.02.2002, si de asemenea au relevanta in stabilirea dobanzii privind cursurile plietei valutare.

De asemenea, imprumutantul (consumatorul) a fost informat, in mod complet, corect si precis, asupra caracteristicilor esentiale ale produselor si serviciilor oferite de banca, astfel incat sa aiba posibilitatea de a face o alegere rationala intre produsele si serviciile oferite, in conformitate cu interesele lui economice. Mentioneaza ca nu sunt intrunite conditiile pentru ca o clauza sa fie catalogata drept abuziva deoarece clauza citata nu incalca exigentele bunei credinte, intrucat dobanda fiind fluctuanta, aceasta putea sa aiba si un curs descendent, nu doar ascendent.

In consecinta, nu se poate sustine reaua-credinta a bancii prin inserarea respectivei clauze, aceasta fiind o practica generalizata la nivelul institutiilor finaciar bancare, mai ales ca Banca [anonimizat] nu detine nicio pozitie de monopol pe aceasta piata .

In dovedirea intampinarii a depuse in copie xerox contractul de credit bancar nr. */01.06.2005.

OFICIUL JUDETEAN pentru PROTECTIA CONSUMATORILOR BUZAU a formulat note de raspuns fata de intampinarea depusa de petenta, si a aratat ca in contractul de credit este inserata o clauza abuziva, motivat de faptul ca in art. 7 pct. 2 se prevede ca imprumutatorului are dreptul de a modifica unilateral dobanda . In atare situatie, modificarea dobanzii nu este raportata la un indicator precis, individualizat, aceasta fiind precizata generic si anume "evolutia pietei monetar financiare", ori se stie fara tagada ca piata financiara evolueaza diferit in functie de indicele la care te raportezi.

Sunt situatii in care te raportezi la dobanda de referinta a Bancii Centrale Europene si aceasta este in scadere, cu toate ca in acelasi timp dobanda de referinta a Bancii SUA este in crestere. Aceasta clauza fara, indicator precis stabilit, da posibilitatea bancii de a modifica dobanda numai asa cum doreste acesta.

Mai mult tot in cuprinsul contractului de creditare la art. 3 alin. 3 se specifica "in cazul modificarii duratei creditului si/sau a obligatiilor de plata lunare in sensul diminuarii/majorarii acestora ca urmare a unor plati anticipate din credit/modificari ale nivelului dobanzii, graficul de rambursare modificat si agreat de ambele parti are efect automat modificarea corespunzatoare a contractului".

Aceasta clauza contravine flagrant cele prevazute de art.7 pct. 2, in sensul ca modificarea va putea opera doar atunci cand este agreata de ambele parti.

Avand in vedere prevederile Legii nr. 193/2000 incidenta in cauza consideram ca in contractul de credit exista clauze abuzive conform prevederilor acestui act normativ si in consecinta solicita aplicarea prevederilor art.13 alin.1 si art.15 alin.1 din actul normativ mai sus amintit.

La dosar au fost depuse de catre partea vatamata NVT, in copie xerox, urmatoarele inscrisuri: procesul verbal de constatare nr. 195/284 din data de 12-07-2007 incheiat de OJPC Buzau (filele 4-6), contractul de credit nr. */01.06.2002 (filele 7-10), graficul de rambursare (fila 21), tabel privind situatia platilor efectuate (filele 22-23), adresa emisa de Banca [anonimizat] Buzau catre NVT (fila 24), notificarea nr. 1/10.05.2007 emisa de EOS KSI Romania SRL (fila 25), un set de foi de varsamant si buletine se schimb valutar (filele 26-48).

In raport de intampinarea formulata de Banca [anonimizat] Sucursala Buzau, partea vatamata NVT a formulat precizari, invederand urmatoarele:

1. clauza nu a fost negociata direct cu consumatorul, intrucat contractul incheiat este unul de adeziune, in care clauzele sunt dinainte stabilite de catre imprumutator, singurele elemente de diferentiere intre acestea fiind suma imprumutata si data scadenta;

2. reaua-credinta a bancii rezida in enuntarea intentionat lacunara a conditiilor in care dobanda poate fi modificata unilateral, fara a circumstantia in niciun mod aceste conditii, decizia acesteia fiind discretionara si imposibil de controlat de catre consumator;

3. reaua-credinta a bancii s-a manifestat si prin maniera de punere in aplicare a acestei clauze, prin incalcarea a altor clauze incluse chiar de catre aceasta in contract, precum si prin faptul ca dobanda a crescut semnificativ intr-un interval scurt de timp (existand in continuare pericolul de crestere), atingand un nivel foarte ridicat in raport de cel practicat la aceeasi data de respectiva banca;

4. s-a creat un dezechilibru semnificativ in ceea ce ilpriveste, intrucat dobanda a crescut cu 1,75 procente fara ca acesta sa aiba posibilitatea sa verifice baza reala a acestei cresteri, existand pericolul ca aceasta sa creasca in aceeasi maniera fara ca dumnealui sa poata verifica, precum si faptul ca a fost expus riscului de a fi introdus in Biroul de Credit si Centrala Riscurilor Bancare, fara sa aiba nicio vina in derularea raporturilor contractuale, fapt de natura sa il afecteze economic si moral;

5. nu se pune problema daca banca ocupa sau nu o pozitie dominanta pe piata, intrucat in acest cadru procesual este supus analizei raportul comerciant-consumator, sub aspectul respectarii drepturilor consumatorului, iar nu raportul dintre Banca Romaneasca SA si alti comerciati, sub aspectul respectarii normelor care disciplineaza dreptul concurential.

De asemeanea, a invederat ca fata de atitudinea adoptata de comerciant, raporturile contractuale nu se mai pot derula in limite normale, motiv pentru care, in temeiul art. 7 din Legea nr. 193/2000 a solicitat rezilierea contractului de credit bancar nr. */01.06.2005, ceea ce presupune incetarea efectelor acestuia pentru viitor. In aceste conditii, considera ca, la data judecatii ar trebui sa returneze suma de 1466,60 EURO (obtinuta astfel: din soldul de 1509,79 EURO existent la data de 22.10.2007 - luand in calcul ca a achitat si debitul scadent pe aceasta data - a scazut suma platita in plus, peste ratele stabilite conform graficului initial, singur care ii este opozabil, in valoare de 43,19 Euro; fiind vorba de o reziliere, iar nu de o rambursare anticipata, nu se aplica, in acest caz, comision).

Nu a solicitat daune, ci doar cheltuieli de judecata .

Analizand actele dosarului, instanta retine urmatoarele:

In fapt, pe data de 01.06.2005, intre partea vatamata NVT, in calitate de imprumutat, si BANCA [anonimizat] - Sucursala Buzau, in calitate de imprumutator, s-a incheiat contractul de credit bancar nr. */01.06.2005, pentru suma de 2550 Euro, nevoi personale, urmand a fi rambursat in 60 luni (art. 1-3 din contract).

Ca urmare a contractului, s-a fixat o obligatie lunara de plata in cuantum de 53,89 euro (rata + dobanda). Potrivit art. 7.1 din contract, dobanda curenta contractuala la creditul acordat este de 9,75% pe an. Art. 7.2 stipuleaza ca "in cazul in care evolutia pietei monetar financiare justifica o astfel de masura, Banca va putea modifica unilateral procentul de dobanda curenta contractuala", iar in virtutea art.7.3, "modificarea nivelului dobanzii curente se comunica imprumutatorului prin notificare scrisa cu confirmare de primire".

In contractul incheiat este inserata si clauza (art. 3.3), conform careia "in cazul modificarii duratei creditului si/sau a obligatilor de plata lunare in sensul diminuarii/majorarii acestora ca urmare a unor plati anticipate din credit/modificari ale nivelului dobanzii, graficul de rambursare modificat si agreat de ambele parti are ca efect modificarea corespunzatoare a contractului".

Imprumutatorul a modificat succesiv dobanda de la 9,75% la 10% si apoi, in scurt timp, de la 10% la 11,50%, prima data notificandu-l pe imprumutat, iar ulterior fara a-l notifica, in ambele cazuri insa fara a incheia un nou grafic de rambursare .

Imprumutatul a aflat de a doua majorare a dobanzii prin notificarea nr. 1/10.05.2007 emisa de EOS KSI Romania SRL, prin care era anuntat ca la data de 10.05.2007 inregistreaza catre Banca [anonimizat] o restanta de 0,38 rata credit si 1 Euro comision, sume pe care, daca nu le achita in termen de maxim 5 zile calendaristice de la data primirii, se vor lua fata de dansul masurile prevazute in contract si va fi raportat la Biroul de Credit si Centrala Riscurilor Bancare.

Acest contract de credit bancar intra sub incidenta Legii nr. 193/2000, intrucat imprumutatul are calitatea de consumator, iar banca de comerciant. Aceste prevederi legale sunt conforme cu Directiva 87/102/CEE a Consiliului din 22 decembrie 1986 cu privire la armonizarea dispozitiilor legislative, reglementare si administrative ale Statelor membre in materie de credit destinat consumului, art. 1 pct. 2 lit.a si b.

Instanta constata ca, fara putinta de tagada, clauza inserata la articolul 7 pct. 2 din contract constituie o clauza abuziva in sensul legii, aceasta incalcand prevederile art. 4 din Legea nr. 193/2000.

In momentul in care a fost incheiat acest contract, consumatorul a actionat de pe o pozitie inegala, in raport cu banca . Contractul incheiat este unul de adeziune, clauzele cuprinse fiind prestabilite de catre imprumutator, fara a da posibilitatea cocontractantului de a modifica sau inlatura vreuna din aceste clauze . Consumatorul nu a avut posibilitatea sa negocieze nicio clauza din contract, intregul act juridic fiindu-i impus, in forma respectiva, de catre banca . Conform art. 4 alin.ultim din Legea nr. 193/2000, bancii ii revenea obligatia de a dovedi ca a negociat in mod direct aceasta clauza cu imprumutatul, ceea ce nu s-a intamplat in cauza.

Prin necircumstantierea in nici un mod a elementelor care-i permit bancii modificarea unilaterala a dobanzii curente contractuale, prin neindicarea niciunui criteriu care sa-i dea bancii acest drept, lasand la libera sa apreciere majorarea dobanzii, aceasta clauza incalca prevederile legale incidente in materie, fiind de natura sa il prejudicieze pe consumator. Aceasta clauza care da dreptul imprumutatorului de a modifica unilateral dobanda nu este raportata la un indicator precis, individualizat, acest factor fiind mentionat generic drept "evolutia pietei monetar financiare", fiind de netagaduit ca piata financiara evolueaza diferit in functie de indicele la care te raportezi. Aceasta modalitate de exprimare face ca respectiva clauza sa fie interpretata doar in favoarea imprumutatorului, servind doar intereselor acestuia, fara a da posibilitatea consumatorului de a verifica daca majorarea este judicios dispusa si daca era necesara si proportionala scopului urmarit.

Aceasta clauza contravine si legislatiei comunitare, incalcand prevederile art. 3 si 4 din Directiva 87/102/CEE a Consiliului din 22 decembrie 1986 cu privire la armonizarea dispozitiilor legislative, reglementare si administrative ale Statelor membre in materie de credit destinat consumului.

Art. 15 alin. 1 statueaza ca incalcarea interdictiei stipulate la art. 1 alin. 3 (Se interzice comerciantilor stipularea de clauze abuzive in contractele incheiate cu consumatorii.) consituie contraventie si se sanctioneaza cu amenda de la 200 lei la 1000 lei. Prin derogare de la dispozitiile de drept comun in materie contraventionala, nu organul constatator este in drept sa aplice sanctiunea, ci, potrivit art. 13 alin.1 din lege, instanta de judecata, este aceea care aplica sanctiunea, dispunand totodata, sub sanctiunea daunelor, modificarea clauzelor contractuale, in masura in care contractul ramane in fiinta, sau desfiintarea acelui contract cu daune interese, dupa caz. Contraventia are caracter continuu, astfel cum se arata in art. 13 din OG nr. 2/2001.

In cauza sunt intrunite elementele constitutive ale contraventiei reglementate in art. 15 alin.1 din lege, in sensul ca, astfel cum am dezvoltat anterior, in contract a fost stipulata o clauza abuziva, incalcandu-se in acest mod prevederile imperative ale legii. Avand in vedere caracterul continuu al acestei contraventii, clauza abuziva producandu-si efectele si in prezent, in ceea ce priveste sanctiunea ce urmeaza a fi aplicata, fata de limitele fixate de legiuitor, instanta urmeaza sa aplice o sanctiune cu amenda contraventionala in cuantum de 600 lei.

Fata de solicitarea persoanei vatamate de a se dispune rezilierea contractului de credit bancar, in acord cu prevederile art. 7 din Legea nr. 193/2000 si dezideratele fixate prin Directiva 87/102/CEE a Consiliului din 22 decembrie 1986 cu privire la armonizarea dispozitiilor legislative, reglementare si administrative ale Statelor membre in materie de credit destinat consumului, Directiva 90/88/CEE a Consiliului din 22 februarie 1990 de modificare a Directivei 87/102/CEE a Consiliului din 22 decembrie 1986 cu privire la armonizarea dispozitiilor legislative, reglementare si administrative ale Statelor membre in materie de credit destinat consumului, respectiv Directiva 98/7/CE a Parlamentului European si a Consiliului din 16 februarie 1998 de modificare a Directivei 87/102/CEE a Consiliului din 22 decembrie 1986 cu privire la armonizarea dispozitiilor legislative, reglementare si administrative ale Statelor membre in materie de credit destinat consumului, in sensul prevalentei drepturilor si interesului consumatorului in raport cu cele ale imprumutatorul, instanta va admite aceasta cerere si va dispune rezilierea contractului.

Instanta are, de asemenea, in vedere si faptul ca dobanda este un element esential intr-un contract de credit bancar, orice clauza nelegala cu incidenta asupra dobanzii, afectand insasi normala derulare a raporturilor contractuale. In raport de prevederile contractuale, instanta retine ca, in ipoteza in care acest contract s-ar derula in continuare, se mentine pericolul lezarii drepturilor si intereselor consumatorului prin majorarea indirecta a dobanzii anuale efective, potrivit art. 7 pct.5 din contract .

Instanta va dispune repunerea partilor in situatia anterioara. Fiind in prezenta unui contract cu executare succesiva, rezilierea isi produce efecte numai pentru viitor, aceasta reziliere se traduce prin obligarea consumatorului sa returneze catre imprumutator suma de 1466,60 EURO calculata la data pronuntarii. Aceasta suma a fost obtinuta astfel: din soldul de 1509,79 EURO existent la data de 22.10.2007, stabilit conform graficului initial semnat si agreat de ambele parti contractante se scade suma platita in plus, peste ratele stabilite conform graficului initial, singurul opozabil acestuia, in valoare de 43,19 Euro, inclusiv suma de 1,38 Euro achitata potrivit notificarii, suma nedatorata intrucat imprumutatul nu era in culpa; fiind vorba de o reziliere, iar nu de o rambursare anticipata, nu se aplica, in acest caz, comision . Sumele platite sunt dovedite cu foile de varsamant depuse la dosarul cauzei. Daca pana la rezilierea efectiva, consumatorul isi va achita ratele in continuare, aceste debite se vor scadea din suma anterior calculata.

In ceea ce priveste cererea accesorie formulata de partea vatamata de a obliga contravenienta la cheltuieli de judecata, discutata in conditii de contradictorialitate si oralitate, instanta o va admite si va dispune obligarea contravenientei la 1500 lei catre NVT.


PENTRU ACESTE MOTIVE

IN NUMELE LEGII

HOTARASTE:

Admite sesizarea .

Mentine procesul-verbal de constatare nr. 195/284 din data de 12.07.2007 incheiat de inspector [anonimizat] din cadrul Oficiului Judetean pentru Protectia Consumatorului Buzau.

Constata ca art. 7 alin. 2 din contractul de credit bancar nr. */01.06.2005 constituie o clauza abuziva in sensul art. 4 alin. 1 din Legea nr. 193/2000.

Constata ca fapta SC BANCA [anonimizat] - Sucursala Buzau de a insera in cadrul contractului de credit bancar nr. */01.06.2005 clauza de la art. 7 pct. 2 constituie contraventia prevazuta de art. 15 alin. 1 raportat la art. 1 alin. 3 din Legea nr. 193/2000.

Aplica o amenda contraventionala in cuantum de 600 lei contravenientei SC BANCA [anonimizat] - Sucursala Buzau, cu sediul in str. Unirii, bl. 13 A-B, parter, inmatriculata in Registrul Comertului sub nr. [anonimizat], CUI [anonimizat], reprezentant legal [anonimizat], CNP [anonimizat].

Dispune rezilierea contractului de credit bancar nr. */01.06.2005 incheiat intre SC BANCA [anonimizat], in calitate de creditor, si NVT, cu domiciliul in Buzau, jud. Buzau, [anonimizat] in calitate de imprumutat.

Dispune repunerea partilor in situatia anterioara incheierii contractului si obliga imprumutatul sa restituie catre banca suma de 1466,60 Euro.

Obliga contravenienta SC BANCA [anonimizat] - Sucursala Buzau la cheltuieli de judecata in cuantum de 1500 lei catre partea vatamata NVT.

Definitiva.

Cu drept de recurs in termen de 15 zile de la comunicare .

Pronuntata in sedinta publica, azi, 17.10.2007.

Pronuntata de: Judecatoria Buzau, sectia civila, Dosar nr. 5812/200/2007
Ultima modificare: Marți, 31 August 2010
ContSters123067, utilizator
Cel mai recent răspuns: doberv , utilizator 19:41, 24 Noiembrie 2011
Nu am inteles ce se intampla cu diferenta de dobanda calculata pana la pronuntare. Se restituie?
Am gasit dosarul pe portal instante: 1056/1259/2009 - Curtea de Apel Pitesti.
Recursul la ICCJ are termen pe 24.09.2010. Sa vedem ce se intampla...
“DOMNULE PRESEDINTE,

Subsemnatul Ionescu, reclamant in dosarul nr. 54…6/…/2009 aflat pe rolul acestei instante, prin avocat, ...............
Va rugam respectuos admiterea actiunii in sensul constatarii inaplicabilitatii clauzei privind modificarea dobanzii ca abuziva si mentinerea dobanzii initial stabilite.
Prin necircumstantierea in niciun mod a elementelor care ii permit bancii modificarea unilaterala a dobanzii curente contractuale, prin neindicarea vreunui criteriu care sa-i dea bancii acest drept, lasand la libera sa apreciere majorarea dobanzii, aceasta clauza incalca prevederile legale incidente in materie, fiind de natura sa-l prejudicieze pe consumator.
Simpla mentiune a indicelui LIBOR in contract nu este suficienta, mai ales ca nu este prevazuta si situatia diminuarii dobanzii, stiut fiind faptul ca majorarea se aplica clientilor buni platnici pentru acoperirea creditelor neperformante ale celorlalti clienti.


De asemenea, parata arata in mod fals ca ne-a notificat, intrucat dovada in acest sens nu este simpla prezentare a notificarii, ci a confirmarii de primire.
In mod fals, arata parata ca ar fi fost vorba de o negociere a contractului de credit, aceste contracte fiind standard de adeziune. De altfel, daca ar fi fost vorba de o negociere a contractului, aceasta putea fi demonstrata.
Intampinarea paratei cuprinde multe pagini scrise fara o legatura directa cu speta dedusa judecatii, vorbind in principiu de: posibilitatea de negociere a clientului, alegerea unor servicii bancare, variante ale aceluiasi produs, etc.
Cresterea costului creditului nu poate fi invocata de parata, intrucat aceste costuri sunt luate in considerare la data acordarii creditului, si nu pentru a acoperi pagubele bancii de-a lungul a 30 de ani perioada contractarii creditului nostru.


De altfel, parata nu argumenteaza cu niciun fel de cifre cum a crescut pretul creditului deja acordat cum este cazul nostru, si mai mult ne povesteste de conditiile actuale ale pietei. Insa, simplele alegatii neinsotite de un minimum de argumentatie logica, nu pot fi luate in considerare.


De asemenea, mai invoca parata riscul de tara care nu are nicio legatura cu speta de fata si nu aduce nicio calculatie in acest sens, ci doar doreste sa induca in eroare instanta enumerand toate riscurile cunoscute in teoria generala a prudentei bancare.
Cu toate acestea, chiar daca se vorbeste mult de aceste riscuri, „drobul de sare” trebuie cuantificat precis, intrucat ne aflam intr-un domeniu al cifrelor si nu al iluziilor. Sigur ca bunii platnici intotdeauna vor plati si pentru creditele neperformante, insa platile asumate de un imprumutat pe un interval de 30 de ani trebuie sa aiba o conexiune cu realitatea, si nu sa ajunga sa plateasca de doua ori acest credit.
De asemenea, ne mai povesteste parata si despre depozitele atrase de la populatie pentru care plateste mai mult, motiv pentru care probabil ca ar trebui crescuta dobanda, insa cum, in ce cuantum, de cate ori asta nu spune, intrucat este de rea credinta si nu justifica patrimonial de ce noi ar trebui sa platim dobanzi intr-un cuantum exagerat si fara o argumentatie logica sau fundamentata pe o formula de calcul precisa.


Astfel ca, dorim constatarea inaplicabilitatii clauzei privind majorarea dobanzii intrucat acesata este stabilita in mod aleatoriu si imprecis, fiind calculata „in functie de indicele LIBOR”. Clauza privind majoritatea dobanzii este abuziva intucat nu a fost negociata cu imprumutatul, fiind vorba de un contract de adeziune, in speta contractul bancar. Astfel aceasta clauza provoaca un dezechilibru semnificativ intre prestatiile partilor deoarece il oblliga doar pe imprumutat la plata unei dobanzi majorate, neprecizandu-se sitautia in care LIBOR ar scadea si banca ar fi obligata la diminuarea acestei dobanzi.
Pe de alta parte, din 2007 pana in prezent banca nu a diminuat dobanda, desi indicele LIBOR a scazut in mod constant, ci dimpotriva, a majorat dobanda dupa bunul plac.
De asemenea, banca a incalcat art.9 al 2 din Codul Cosumului care precizeaza in mod imperativ ca imprumutatul trebuie sa fie notificat in scris cu privire la modificarea dobanzii.


Va rugam sa observati, in acelasi timp, ca in contract s-a prevazut ca fiind variabila nu doar dobanda LIBOR la 3 luni ci si marja bancii care in mod normal trebuie sa fie fixa, in stabilirea acesteia tinandu-se cont de riscul de rambursare si un eventual cost al bancii referitor la resursa atrasa in vederea acordarii acestui imprumut.
Nu se pune problema unui risc de nerambursare intrucat creditul este asigurat cu o garantie imobiliara ce acopera creditul, si trece cu mult peste suma imprumutata, iar costul de finantare a bancii pentru acordarea acestui imprumut este acoperit prin plata lunara de catre imprumutat a dobanzii prevazute, respectiv … % pe an.
Atat timp cat nu putem evalua in mod corect variatia dobanzii, solicitam mentinerea ei la …% pe an.
In drept, invocam art. 948 al. 3 coroborat cu art. 961 Cod civil , art 1 al. 3 si art 14 din Legea 193/2000″


Inainte de avocati, Ionescu a trecut si pe la Protectia Consumatorului. Cei de acolo l-au incurajat si i-au trimis in scris urmatorul raspuns:
“Ca urmare a reclamatiei dumneavoastra inregistrata la C.J.P.C …sub nr ..76/…2009, va comunicam ca in urma cercetarii acesteia, echipa de control a constatat ca in continutul contractului de credit incheiat intre Banca…. si dvs exista indicii cu privire la caracterul abuziv al clauzelor contractuale inscrise la art 5.1 din contract, in sensul ca „….dobanda se poate modifica in functie de variatia indicelui de referinta si a marjei conform deciziei bancii”, conform prevederilor pct 1 lit a din lista cuprinzand clauzele considerate ca fiind abuzive – anexa la legea 193/2000, prin urmare procesul verbal de constatare a prezumtiei privind caracterul abuziv al clauzei a fost inaintat la instanta competenta pentru incadrarea juridica si sanctionarea faptei potrivit art 12 din legea 193/2000 privind clauzele abuzive din contractele incheiate cu consumatorii.
Au fost atasate la aceasta si reclamatia dvs insotita de toate documentele probatorii anexate reclamatiei”


[ link extern ]
... Familia Ionescu si procesul cu BANCA pentru cresterea din senin a ratei


Domnul Ionescu a dat in iarna banca in judecata, dupa ce a vazut ca la un an si ceva de la semnarea contractului de credit, banca i-a marit rata cu vreo 19 euro, invocand o clauza potrivit careia isi rezerva dreptul de a revizui dobanda curenta, daca intervin evenimente semnificative pe piata monetara. Ce inseamna “semnificativ” exact, nimeni nu stie. Evident ca o crestere a Euribor cu 1000 % poate fi un eveniment semnificativ. Dar cu 0,1% , este? In fine, nimeni nu poate spune precis ce e aia “semnificativ” pentru o banca. Sau stie, dar nu se spune.


Domnul Ionescu s-a trezit neanuntat ca are de platit mai mult. Banca nu il instiintase decat dupa o oarecare perioada. Ionescu a dat banca in judecata si a mentionat ca macar atat puteau sa faca, sa il anunte. “Bai fraiere, vezi ca de luna asta o sa platesti ne-semnificativ mai mult, din cauze semnificative”. Banca zice ca Ionescu si-a schimbat adresa. Ionescu aduce documente- corespondenta purtata cu banca- si zice ca si-a schimbat-o pe dracu.

Banca zice ca asa o fi, dar in cazul creditelor de peste 20.000 de euro (Ionescu avea vreo 22.000) , nu opereaza legea privind regimul juridic al creditelor de consum si ca pana la urma, ce atata scandal, ca doar Ionescu a semnat cu mana lui contractul. Asa ca sa-l respecte.

Una peste alta, ca sa nu va retin foarte mult, instanta i-a dat dreptate lui Ionescu, a declarat “venit nedatorat” banii pretinsi de banca si au dat o sentinta irevocabila.


[ link extern ]





Ultima modificare: Sâmbătă, 11 Septembrie 2010
ContSters123067, utilizator
DECIZIA TRIBUNALULUI in cazu' "ionescu":)

pag.1
[ link extern ]

pag.2
[ link extern ]

pag.3
[ link extern ]

pag.4
[ link extern ]

pag.5
[ link extern ]
Ultima modificare: Sâmbătă, 11 Septembrie 2010
ContSters123067, utilizator
OUG 50/2010- eliminare comisioane ilegale ("abuzive")

model de cerere de actionare in instanta


Domnule presedinte

Subsemnatul, nascut la data de,................. domiciliat in Mun. Barlad , str . , , jud . Vaslui , CNP1, in conformitate cu dispozitiile art. 581 Cod procedura civila, pe cale de
ORDONANTA PRESEDINTIALA
Chem in judecata si personal la interogatoriu pe parata : *****bank Sucursala Barlad pentru ca prin hotararea ce veti pronunta sa dispuneti obligarea *****bank Sucursala Barlad sa nu oblige subsemnatul prin actul aditional nr. 1 din 09.09.2010 la conventia de credit cu nr. din 19.11.207 la plata de noi comisioane decat m-am obligat in anul 2007 cand am contractat un credit de 56000 CHF.
Va solicit, de asemenea, in conformitate cu dispozitiile art. 274 Cod procedura civila, sa obligati paratul la plata cheltuielilor de judecata ocazionate de acest proces.
IN FAPT:
Subsemnatul, ....................la data de 19.11.2007 am contractat un credit ................de franci elvetieni de la *****bank Sucursala Barlad prin conventia cu nr. In conventia cu nr. din 19.11.2007 , la pct. 5 lit. a) este prevazut ca in rata lunara este prevazut si un comision de risc de 0,22 % aplicat la soldul creditului platibil lunar pe toata perioada de derulare a Conventiei de credit.
Conform OUG 50/2010 publicata in Monitorul Oficial, Partea I nr. 389 din 11 iunie 2010 , prin art. 36, se inlatura din conventiile de credit comisionul de risc .
Avand in vedere prevederile OUG 50/2010 si tinand cont de faptul ca respectivul comision de risc este declarat abuziv si de catre o instanta din Romania ,( respectiv Judecatoria Sectorului 2 Bucuresti prin incheierea din dosar nr. 22627/300/2009 pronuntata in sedinta publica la data de 11.05.2010 ), la data de 24.08.2010 am solicitat *****bank Sucursala Barlad , eliminarea comisionului de risc din conventia cu nr. din data de 19.11.2007 .
*****bank Sucursala Barlad la data de 08.09.2010 mi-a trimis o informare ( cu nr. ) prin care eram incunonstiintat sa ma prezint la sucursala pana pe data de 17.09.2010 pentru a incheia un act aditional la conventia cu nr. din 19.11.2007 , si eram informat ca acest comisionu de risc nu va fi inlatuarat ci va fi perceput in continuare schimbandu-i-se denumirea in comision de administrare : ,, In considerarea prevederilor OUG 50/2010 comisionul de risc agreat de dumneavoastra prin semnarea Conventiei de Credit se va redenumi ,,comision de administrare credit'' , urmand a fi datorat in continuare pe toata durata conventiei in aceeasi valoare procentuala . Acest comision reprezinta costul pentru administrarea de catre BANCA a creditului din perspectiva riscurilor asumate de catre aceasta prin punerea la dispozitie a imprumutului " .
Doresc sa precizez ca art. 3 din actul aditional , pct. 5.1 lit. a) care modifica pct. 5 lit. a) din conventia nr. din 19.11.2007 este abuziv si incalca prevederile art . 36 din OUG 50/2010 din urmatoarele considerente :
prin actul aditional nr.1 din 09.09.2010 BANCA Sucursala Barlad incearca sa eludeze prevederile art. 36 din OUG 50/2010 prin schimbarea denumirii ,,comision de risc'' cu denumirea ,,comision de administrare'' astfel incat nu inlatura comisionul de risc asa cum institutia de credit este obligata conform actului normativ . Faptul ca , noul comision introdus, respectiv ,,comisionul de administrare'' eludeaza prevederile art. 36 din OUG 50/2010 rezulta din insasi functia noului ,,comision de administrare'' care este aceeasi cu functia ,,comisionului de risc'' din conventia nr. din 19.11.2007 . Atat prin informarea cu nr. / 03.09.2010 (respectiv in pct. A lit. f)) a *****bank Sucursala Barlad cat si prin art . 3, pct. 5.1 lit. a) actul aditional nr.1 din 09.09.2010 , BANCA, in calitate de imprumutator, recunoaste functia vechiului comision de risc din conventia nr. din 19.11.2007 astfel :
- conform informarii cu nr. /03.09.2010 respectiv in pct. A lit. f) :
,,In considerarea prevederilor OUG 50/2010 comisionul de risc agreat de dumneavoastra prin semnarea Conventiei de Credit se va redenumi ,,comision de administrare credit'' , urmand a fi datorat in continuare pe toata durata conventiei in aceeasi valoare procentuala . Acest comision reprezinta costul pentru administrarea de catre BANCA a creditului din perspectiva riscurilor asumate de catre aceasta prin punerea la dispozitie a imprumutului";
- si conform actului aditional nr.1 din 09.09.2010 in art . 3, pct. 5.1 lit. a) : ,, comisionul de administrare vizeaza administrarea riscului de credit implicat de situatii precum ... riscul de urmarire si de degradare uzura a bunurilor aduse in garantie .... riscul valorii asigurate ... riscul de piata implicat de situatii precum variatia conditiilor de piata privitoare la valoarea bunurilor aduse in garantie si la valoarea acestora...riscul suportat datorat variatiilor conditiilor pietei valutare''.
Toate aceste aspecte scot in evidenta caracterul abuziv al noului comision de administrare care nu este altceva decat vechiul comision de risc declarat abuziv si de catre o instanta din Romania respectiv Judecatoria Sectorului 2 Bucuresti prin incheierea din dosar nr. 22627/300/2009 pronuntata in sedinta publica la data de 11.05.2010 .
Precizez ca din 2007 si pana in prezent BANCA Sucursala Barlad nu a suportat nici un risc datorat variatiilor conditiilor pietei valutare astfel incat nu se justifica schimbarea denumirii comisionului de risc cu comisionul de administrare astfel, daca la data de 12.07.2007 cursul CHF era de 2,17 lei pentru un CHF , la 17.08.2010 , BANCA a avut un curs de 3,23 lei pentru un CHF iar in luna septembrie se plateste pentru un CHF peste 3,4 lei . Se obseva ca din 2007 de cand am contractat cu banca si pana in prezent doar subsemnatul in calitate de imprumutat a suportat un risc datorat variatiilor conditiilor pietei valutare, iar BANCA in calitate de imprumutator nu a fost nici un moment in sfera acestui risc . De asemenea, BANCA nu suporta nici un risc din considerentul deprecierii, degradarii bunului - imobil , in conditiile in care subsemnatul a adus importante imbunatatiri bunului cum ar fi : gresie, faianta, reinnoirea instalatiei de apa si gaze, montarea de geam termopan, parchet, zugraveala, mobilier fix ( specific incaperilor), izolare termica si hidroizolatie.
BANCA nu justifica in nici un fel mentinerea comisionului de risc schimbat in denumirea comision de administrare , intrucat in cazul insolvabilitatii subsemnatului, precum si in cazul refuzului de plata al creditului, BANCA are urmatoarele posibilitati de recuperare a creditului de 56 000 CHF :
- poprirea pe salariu;
- executarea silita,
astfel incat BANCA nu se aflati nici un moment in zona unui risc care sa necesite perceperea unui comision suplimentar la plata esalonata a creditului .
Precizez ca BANCA incalca pe langa prevederile art. 36 din OUG 50/2010 si art. 95 (1) din acelasi act care prevede ca : ,,pentru contractele aflate in curs de derulare, creditorii au obligatia ca, in termen de 90 de zile de la data intrarii in vigoare a prezentei ordonante de urgenta, sa asigure conformitatea contractului cu dispozitiile prezentei ordonante de urgenta'' ori BANCA Sucursala Barlad nu a conformat contractul de credit raportat la ordonanta ci incerca sa-i eludeze prevederile prin inlocuirea comisionului de risc cu comisionul de administrare prin schimbarea denumirii .
Conform art. 12.3. convenţia încheiată între cele două părţi este guvernată de legea română. Menţionez că menţinerea comisionului de risc schimbat in denumirea de comision de administrare este abuzivă atâta timp cât nu se respectă prevederile legale ale OUG nr. 50/2010 şi clauzele privind aplicarea comisionului de risc, intra sub incidenta Legii nr. 193/2000 privind clauzele abuzive din contractele încheiate între comercianţi şi consumatori.
Va rog sa luati act de prezenta si sa ma sprijiniti in obligarea BANCA Sucursala Barlad sa nu ma oblige prin actul aditional cu nr. 1 din 09.09.2010 la plata de noi comisioane care nu au fost stabilite la data contractarii respectiv 19.11.2007 , intentia institutiei de credit fiind aceea de a inlocui comisionului de risc din conventia cu nr. din 19.11.2007 int-un comision nou insa cu aceeasi functie contrar prevederilor art. 36 si art. 95 (1) din OUG 50/2010 .
De aceea, avand in vedere cele prezentate mai sus, constatand ca in cauza sunt necesare masuri urgente si cu caracter vremelnic intrucat BANCA Sucursala Barlad la data de 09.09.2010 mi-a inaintat un act aditional cu prevederi abuzive in art. 3 pct. 5.1 lit. a) care modifica pct. 5 lit. a) din conventia nr. din 19.11.2007 , act aditional pe care daca nu il voi semna pana la 17.09.2010 va fi considerat acceptare tacita din partea subsemnatului si implicit obligarea la plata de noi comisioane pentru a preintampina o paguba iminenta, va solicit sa admiteti actiunea formulata de subsemnat pe cale de ordonanta presedintiala si prin hotararea ce veti pronunta sa determinati BANCA Sucursala Barlad sa nu ma oblige prin actul aditional cu nr. 1 din 09.09.2010 la plata de noi comisioane care nu au fost stabilite la data contractarii respectiv 19.11.2007 .
IN DREPT:
Imi intemeiez prezenta pe dispozitiile art. 581-582 Cod procedura civila, art 112 Cod procedura civila, art. 274 Cod procedura civila si pe dispozitiile art.36 si 95 (1) din OUG 50/2010
In dovedirea cererii inteleg sa solicit instantei incuviintarea administrarii urmatoarelor probe:
SEMNATURA
Domnului presedinte al judecatoriei....................................
Ultima modificare: Duminică, 26 Septembrie 2010
ContSters123067, utilizator

Alte discuții în legătură

Comison de risc banca andra68 andra68 Ma alatur celor nemultumiti pe aceasta tema. Am sa punctez nelamuririle si intrebarile mele. 1.Am un credit de nevoi personale pe o perioada de 6 ani, dobanda ... (vezi toată discuția)
Ce sanse de castig am pt anulare comision bancar ? Floarea Cring Floarea Cring Buna ziua, Am fost salariat intr-o banca si am un credit de nevoi personale, credit obtinut in perioada cand eram salariat. Fiind salariat aveam rata cu 5 ... (vezi toată discuția)
Penalitati bancare ContSters79575 ContSters79575 Buna ziua! Am contractat un imprumut la RBS si luna trecuta nu am platit rata integral. Pentru acea diferenta am primit o penalizare de 15 euro( de parca ... (vezi toată discuția)