avocatnet.ro explicăm legislația
Caută (ex. salariu minim) 349 soluții astăzi
Forum Discuţii juridice Asociaţii de proprietari / ... Contestare calcul caldura - ISTA
Discuție deschisă în Asociaţii de proprietari / locatari

Contestare calcul caldura - ISTA

Luna aceasta am constatat ca am de plata 405 lei la caldura la apt cu 2 camere 55 mp. ISTA mi-a emis un calcul din care rezulta ca am consumat ~2,4 Gcal pe baza unui numar de unitati pe care nu aveau de unde sa-l scoata pentru ca nu mai am repartitor pe niciun calorifer.
Le-am atras atentia ca este o greseala si atunci s-au ambitionat, vadit deranjati si mi-au recalculat consumul, rezultand cu 62 lei mai mult. Recalcularea au facut-o in baza ordinului ANRSC 343/2010, astfel rezultand un consum de 2,75 Gcal.
Intreaga factura pe scara este de 4.845 lei, ceea ce inseamna ca au aplicat 10% din factura doar la mine. Pe scara sunt 44 apt dintre care 10 apt de cate 3 camere.
Cum pot sa contest factura abuziva in conditiile in care ei ma obliga la plata a 10% din factura pe asociatie si cota mea indiviza este de 2,15? Adica eu consum cat 5 apartamente de 2 camere sau cat 4 apartamente de 3 camere?
Pe scurt, acolo nu ai cu cine vorbi si vreau sa fac ceva in acest sens, cu atat mai mult cu cat am si calitatea de presedinte al asociatiei de proprietari.
Ce ma sfatuiti sa fac?
Cel mai recent răspuns: ContSters371153 , utilizator 20:43, 24 Noiembrie 2015
Dezechilibrul hidraulic are efecte negative in sensul inregistrarii unor cantitati suplimentare de agent termic pe contorul de bloc, peste cele necesare, iar cantitatea se imparte in functie si de temperaturile inregistrate de repartitoare. Asta inseamna erori ale repartizarii nu neaparat erori ale repartitoarelor, care au cauze diferite. Multa lume face confuzie.
Si in cazul montarii de contoare la nivel de apartament, daca exista dezechilibru hidraulic in instalatie, vor exista erori chiar si de sute de procente ale costurilor necesare pentru incalzire. Erorea contorului de 3-5% se refera la principiul de functionare al contorului-inregistrarea caldurii cedate de debitul de agent termic, care poate fi cel necesar sau cel real, efectiv.
Daca se face echilibrarea si se aplica acele corectii, repartitoarele vor putea fi utilizate corect, cu erori cat de cat rezonabile. Nu vor mai exista discrepante aberante intre facturile proprietarilor, ci doar diferente mai mici, care sa reflecte confortul termic real.

Repartitoarele doar inregistreaza diferanta dintre temperatura caloriferului si a aerului din incapere. Reabilitarea termica nu va produce o eroare a repartiroarelor, care vor inregistra o diferenta de temperaturi mai mica, ceea ce presupune un consum mai mic de cadura. Va exista un surplus de caldura fata de necesarul nou.
"Implicaţiile reabilitării termice a clădirilor asupra reglajului termic al instalaţiilor de încălzire centrală", prof dr.ing. Florin Iordache, rev. Instalatorul nr. 7-8/2009.
In situatia reabilitarii termice a unei cladiri se reduce necesarul de caldura de calcul, cladire pentru care instalatia de incalzire centrala are acum o putere termica supradimensionata.
Normal ar trebui redusa si temperatura agentului termic (reglaj calitativ), dar intrucat de la acelasi punct termic sunt alimentate atat blocuri reabilitate, cat si nereabilitate termic, este imposibil. De aceea se apeleaza la reducerea debitului fata de cel initial proiectat (reglaj cantitativ), prin utilizarea de robineti termostatati, fapt ce necesita echilibrarea hidraulica a instalatiei.
Ordin M.L.P.T.L. nr. 1625/2001 – pentru reabilitarea şi modernizarea instalatiilor de încălzire din clădirile de locuit SC 006-01 prevede ca dezechilibrul hidraulic între debitele necesare ale corpurilor de încălzire şi debitele reale – reprezintă cauza cea mai frecventă şi importantă a dezechilibrării termice şi este produs si de reabilitarea cladirii pe partea de constructie.

Montarea precisa se verifica in teren, conform standardelor si normativelor tehnice.
"Unitatea masurata" se refera la temperatura, care este o marime fizica diferita de energie termica/caldura, astfel ca nu poate exista o echivalenta, cum este intre Gcal si Mw.
Repartitorul are 2 senzori de temperatura. Repartitorul inregistreaza daca temperatura agentului termic este de min 40 gr C. Pe noul standard am inteles ca s-a redus temperatura minima de pornire, dar tot degeaba. Daca temperatura de deschidere a robinetului termostatat este de 6 gr. C (la care nu se ajunge din cauza incalzirii indirecte) repartitorul tot nu va inregistra nimic daca robinetul e inchis.
De aceea repartitorul n-ar trebui sa inregistreze nimic vara, cat timp nu exista agent termic in calorifer. Inseamna ca are o problema.

Ultima modificare: Sâmbătă, 21 Noiembrie 2015
darida, utilizator
darida a scris:

Daca se face echilibrarea si se aplica acele corectii, repartitoarele vor putea fi utilizate corect, cu erori cat de cat rezonabile. Nu vor mai exista discrepante aberante intre facturile proprietarilor, ci doar diferente mai mici, care sa reflecte confortul termic real.


Plecind de la aceasta afirmatie se poate concluziona ca sintem intr-o excursie la Disneyland- magic divertisment pentru naivi.
Inca nu s-a ajuns la un contoar precis de masurare al caldurii (cum ar fi al el, sau gazului) si este inca "work in progress" pe plan international- dar solutia era ascunsa aici, pe acest forum, in doua cuvinte: echilibrarea hidraulica.

Confuziile se fac cind lipsesc multe cunostinte ale aparatelor de masurat, si tehnice si pentru a da valoare unor naivitati se folosesc nume si cercetari- astfel credibilitatea si valoare unor povesti se ridica la nivel de tehnica si stiinta. Acum intrebarea este: pentru ce public este compunerea?

Toate imbunatatirile termice trebuiesc gindite in bani si nu unitati, nu in grade, etc.
Ce se doreste?
1) Ridicarea valorilor efectului termic in apt.
2) Economie in folosirea agentului termic ( folosire inteligenta).
3) Repartizari juste ale consumului.
4) Toate imbunatatirle termice( izolari, reabilitari termice, radiatoare cu putere energetica marita, etc) sa devina profitabile in urmatorii 15-25 de ani, in ciuda celor +4% (inflatie generalizat) pe an.
Toate punctele se vor regasi in nota de consum masurata in bani si in nici un caz nu se rezolva o situatie atit de complexa numai cu laitmotivul: echilibrul hidraulic.

darida a scris:

Repartitoarele doar inregistreaza diferanta dintre temperatura caloriferului si a aerului din incapere.

De unde este aceasta informatie? Concluzie personala sau anunt oficial?
Adica inregistreaza numai diferenta de 25 gr C; radiatorul 45 gr C - aerul incapere 20 gr C= 25gr C?? Serios? Diferenta? Dar de masurarea temperaturii pe suprafata radiatorului s-a auzit? Nu s-a inteles ca nu diferenta e masurata ci momentul de start (inceput) masurare- care este diferit in cazul 1 sau 2 sensori. Cind exista o anumita diferenta de temperatura intre sufrafata radiatorului si atmosfera- incepe sa masoare si nu diferenta de temperatura se masoara. Formularea "Repartitoarele doar inregistreaza diferanta dintre temperatura caloriferului si a aerului din incapere." este cit se poate de generala si ascunde lipsa cunostintelor tehnice ale dispozitivului.

darida a scris:

Daca temperatura de deschidere a robinetului termostatat este de 6 gr. C (la care nu se ajunge din cauza incalzirii indirecte) repartitorul tot nu va inregistra nimic daca robinetul e inchis.
De aceea repartitorul n-ar trebui sa inregistreze nimic vara, cat timp nu exista agent termic in calorifer. Inseamna ca are o problema.

Nu exista daca si parca: "Daca temperatura de deschidere a robinetului termostatat este de 6 gr." Oficial este anuntat de producator deschiderea termostatului la 7-9 gr C. Inseamna ca exista o problema cind cineva insista vehement cu daca si parca. Situatia se schimba in cazul repartitoarelor cu programarea >calendar"- care specialistul in echilibrare termica aici nici nu a auzit de acest tip.
Nu stiu cum ii explici gospodinei care lasa geamul deschis sa aeriseasca, cu termostat inchis, afara sub zero grade si ii explodeaza nota de consum.
darida a scris:

Normal ar trebui redusa si temperatura agentului termic (reglaj calitativ), dar intrucat de la acelasi punct termic sunt alimentate atat blocuri reabilitate, cat si nereabilitate termic, este imposibil. De aceea se apeleaza la reducerea debitului fata de cel initial proiectat (reglaj cantitativ), prin utilizarea de robineti termostatati, fapt ce necesita echilibrarea hidraulica a instalatiei.

Ce frumos- totul se rezolva cu echilibrare hidraulica. Nu doresc sa ocup mult spatiu cu toate ca povestea frumoasa necesita mult mai multe observatii.
Propun sa brevetati inventia cu echilibrarea hidraulica buna la de toate. Nu ar fi buna si la izolari, reabilitari? Am face economie si rezolva tot dintr-o echilibrare.
Ultima modificare: Duminică, 22 Noiembrie 2015
ContSters371153, utilizator
@ viqua
Dupa ce ca sunteti habarnist, mai faceti si pe sarcasticul.

Echilibrarea hidraulica e fundamentala, indiferent de metoda de masurarea folosita, intrucat economia de caldura presupune inchiderea robinetelor caloriferelor, fapt care deregelaza instalatia. Echilibrarea asigura alimentarea rationala si eficienta cu caldura, reglind debitul conform necesarului de caldura. Se elimina cauza cea mai grava a erorilor. Nu am spus ca e singura. Mai puneti mana pe carte, standarde si normative tehnice in constructii, literatura tehnica.
Da, am spus ca e buna si la izolarea termica, pentru a reduce debitul de agent termic, initial proiectat pentru un necesar de caldura mai mare. Asta o spun si profesorii universitari si cercetatorii stiintifici. Nu poti reduce temperatura agentului termic doar pentru blocul izolat, caci va afecta confortul si in blocurile neizolate, cu necesar de caldura mai mare, arondate la acelasi punct termic. Pacat ca nu at inteles. Contorul are si senzor de debit.
Consumul de caldura nu se rezuma la caldura cedata de calorifer, ci include si fenomenele de transfer termic intre apartamente, transfer ce nu poate fi inregistrat de contor sau repartitor, dar poate fi inregistrat indirect cu ajutorul unui aparat de inregistrare a temperaturii interioare (metoda alternativa de masurare, care nu e pe gustul firmelor care monteaza repartitoare).

Principiul de functionare al repartitorului si temperatura minima de pornire a inregistrarii sunt prevazute in standardul 834, normativele tehnice in constructii si literatura tehnica.
Ca sa masoare media diferentelor de temperatura, trebuie sa masoare in prealabil si temperatura caloriferlui, e la mintea cocosului.
In practica, repartitoarele folosite in Romania au 2 senzori. Exista si repartitoare cu principiu de functionare cu un senzor sau cu 3 senzori, conf. EN 834, dar noi nu vorbim de situatii teoretice, ci de cele practice, generale.

Temperatura de deschidere a robinetului termostatat este de 6 gr. C, prevazuta de art 16, al. 1, lit a din anexa 3 a Ordinului ANRSC 233/2004 si e respectata de producatori pentru piata din Romania. Apare efectul de debransare, efect care exista si la temperatura maxima de garda, de 12 gr. C. Asta o spun presedintele A.I.I.R, L. Dumitrescu si D. Constantinescu, cercetator la INCERC. Mai puneti mana pe carte. Repartitorul inregistreaza in functie de actiunea robinetului termostatat si nu invers.
O tot dati cu frectia la picior de lemn: functia calendar. Daca nu intra agent termic in calorifer, ce inregistreaza senzorul repartitorului, din moment ce are o temperatura minima de pornire?
De ce au consum 0 la repartitor cei care inchid robinetele?
Daca deschizi geamul si temperatura aerului din incapere scade sub 6 gr C se va deschide robinetul termostatat, nu este nici o contradictie. Aceasta este o exceptie, noi vorbim de folosirea obisnuita a locuintei. Oricum, doar se mareste, nu explodeaza factura daca sistemul de repartizare e corect, iar instalatia e reglata.
darida a scris:

@ viqua
Dupa ce ca sunteti habarnist, mai faceti si pe sarcasticul.

O tot dati cu frectia la picior de lemn: functia calendar. Daca nu intra agent termic in calorifer, ce inregistreaza senzorul repartitorului, din moment ce are o temperatura minima de pornire?


Agresiv si penibil. Dintre noi doi Habarnistul cu aere de lobbyist care nu are nici macar cunostintele necesare sa dialogheze- nu sint eu. Sa incepem si sa pastram decenta in polemica instaurata pentru scurt timp:

darida zice: "O tot dati cu frectia la picior de lemn: functia calendar. Daca nu intra agent termic in calorifer, ce inregistreaza senzorul repartitorului, din moment ce are o temperatura minima de pornire?"

Raspuns viqua: senzorul nu masoara T(temperatura)-apa radiator ci T-suprafata radiator. Radiatorul are prostul obicei sa si mai absoarba caldura din atmosfera sau o sursa de caldura. Functia "calendar" la repartitor, care EU a trasat linii foarte concrete asupra acestui model de repartitor, are puterea magica de a inregistra consum de caldura dupa anotimp sau intr-un anotimp, in functie de ce este programat.( de aici si denumirea de calendar")
Din acest motiv, multe firme care se ocupa cu producerea calorimetrelor/ repartitoarelor, mai nou asigura ca produsul lor: masoara corect cantitatea consumata de caldura in toate 365 de zile ale anului si in toate sistemele de incalzire si asigura ca nu exista functia calendar.

Functia calendar la repartitoare este "o frectie la picior" care intereseaza unele firme producatoare dar si la nivel EU, care a luat deja masuri deoarece se ocupa cu "frectii la picior"- in opinia "cunoscatorilor".

darida zice: " Echilibrarea asigura alimentarea rationala si eficienta cu caldura, reglind debitul conform necesarului de caldura. Se elimina cauza cea mai grava a erorilor."

Raspuns viqua: citez din cartea "Modern Hydronic Heating: For Residential and Light Commercial Buildings" de John Siegenthaler:

"A system operating under thermal and hydraulic equilibrium may or may not provide the proper heating of the building".
"Likewise, the conditions under which thermal and hydraulic equilbrium are established may or may not be conducive to safe operation or long and reliable system life".

Pe scurt, concluzia: starea de functionare in care este stabilit un echilibru hidraulic nu este neaparat una care va livra rata corespunzatoare a fluxului de caldura sau de a permite sistemului sa functioneze eficient sau in mod credibil .


Ultima modificare: Marți, 24 Noiembrie 2015
ContSters371153, utilizator

~ final discuție ~

Alte discuții în legătură

Autoritatea naþionalã de reglementare pentru serviciile comunitare de utilitãþi publice vã informeazã: rodica_post rodica_post Autoritatea Naţională de Reglementare pentru Serviciile Comunitare de Utilităţi Publice vă informează: Autoritatea Naţională de ... (vezi toată discuția)
Nu vreau sa renunt la repartitoare costachedd costachedd Bloc 4 etaje, 2 scari, 18 apartamente/scara, apartamente cu 4 si 2 camere. Locatarii au hotarat sa renunte la repartitoare si au ales sistemul pausal . La ... (vezi toată discuția)
Ordinul 343.2010 anrsc Ionel Manolache Ionel Manolache 1. Sunt interesat sa cunosc daca exista o norma legala care sa reglementeze montarea repartitoarelor intr-un imobil cu mai multe apartamente. Am citit ca ... (vezi toată discuția)