Am si eu o mica nelamurire: Ce este o "creanta certa" in contextul N. cod de pr. civ.?

Porniţi de la premisa (absolut eronată) că o creanţă certă este doar o creanţă constatată printr-un titlu executoriu.

Ãsta nu este eşafodaj. E sîrma subţire despre care vă vorbeam. Iar dumneavoastră vreţi să construiţi pe ea. Nu veţi reuşi.

Care text din NCC spune că o creanţă certă este doar aceea care rezultă dintr-un titlu executoriu?

V-am zis eu ca nu cititi. Mai recititi odata mesajele mele. Am zis NCPC, art. 662 .

Domnule Themis, sunteti prea increzator in ideile dumneavoastra. Atat de increzator incat ridicati simple afirmatii la rangul de teorii de nezdruncinat.

Eu va dau o definitie : art. 662 alin 2 NCPC : "Creanţa este certă când existenţa ei neîndoielnică rezultă din însuşi titlul executoriu " .

Ca sa nu ziceti ca-s baiat rau, v-am mai dat una art. 379 alin 3 VCPC: "Creanţa certă este aceea a cărei existenţă rezultă din însuşi actul de creanţă sau şi din alte acte, chiar neautentice, emanate de la debitor sau recunoscute de dânsul."

Va spun, desi sunt sigur ca stiti ca acele articole sunt articolele corespondente, pe vechiul si noul regim de procedura civila.
Doar daca comparati acele definitii puteti sesiza intentia legiuitorului.

Oare de ce-a schimbat definitia pe NCPC? Nu se aprinde niciun beculet? Mai insistati, poate merge.

Ca tot bateti cu caramida de piept ca eu nu va dau argumente juridice.
Eu v-am dat o definitie a creantei certe. Dumneavoastra nu mi-ati dat o alta definitie si niciun argument judic. Nu credeti ca ati marit prea mult imaginea teoriei domniei voastre si ati transformat o biata sarmulita intr-o baza solida?

Aşa e. NCPC, că despre el vorbim. Am scris eu în grabă NCC. Cu asta, putem purcede.

Dumneavoastră extrapolaţi definiţia creanţei certe din art.662 asupra tuturor creanţelor? Vă înşelaţi.

Referirea din art.662(2) priveşte exclusiv creanţele care pot fi executate silit (adică, cele cuprinse într-un titlu executoriu), iar pentru a fi executate silit ele trebuie să fie certe, caracterul lor cert neputînd să emane din alt înscris (pentru a fi executate silit) ci din titlul executoriu însuşi. Adică, dacă eu am un titlu de creanţă (fără a fi titlu executoriu) care constată o creanţă certă, iar instanţa pronunţă o hotărîre (titlu executoriu) din care lipseşte elementul esenţial - caracterul cert al creanţei - executorul judecătoresc nu va putea suplini această lipsă cu elemente extrinseci titlului executoriu (adică, acelea existenţe în titlul meu de creanţă în temeiul căruia am obţinut hotărîrea). Cam aşa interpretez eu art.662 NCPC, şi cred că nu greşesc.

Că art.662 nu constituie norma generală în ceea ce priveşte caracterul cert al creanţei, este cît se poate de clar. Amintitul articol ne spune doar ce este creanţa certă din punct de vedere al procedurii de executare silită, dispunînd că el, caracterul cert, nu poate rezulta (pentru executarea silită) în afara titlului executoriu, fără ca asta să însemne că, în cadrul general, caracterul cert nu ar putea exista în alt act decît titlul în temeiul căruia se face executarea.

Cu alte cuvinte, pentru a proceda la executarea silită, legea impune existenţa unui titlu executoriu şi a unei creanţe certe, impunînd totodată ca certitudinea să rezulte din însuşi titlul executoriu şi nu din alt act.

Că există caracter cert al unei creanţe rezultate din alt înscris decît titlul executoriu este cît se poate de limpede (chiar dacă legea nu defineşte concret acest caracter), dovada fiind însuşi faptul că legiuitorul a stabilit inclusiv procedura prin care o creanţă certă (dar rezultată dintr-un act care nu este titlu executoriu) să poată fi realizată pe calea executării silite prin obţinerea unui titlu executoriu, şi vorbesc aici despre procedura ordonanţei de plată.

Ce spune, de fapt, art.1013? Spune că, dacă am o creanţă constatată printr-un contract, şi dacă acea creanţă este, printre altele, certă, iar contractul meu nu întruneşte condiţiile pentru a fi titlu executoriu, atunci eu, creditor, pot obţine un titlu executoriu (ordonanţa de plată) dacă apelez la procedura prevăzută de 1013, urmînd ca după dobîndirea titlului executoriu, să-mi pot realiza creanţa, cu condiţia ca ordonanţa să fie pronunţată şi redactată de aşa manieră încît caracterul cert al creanţei să se regăsească nu doar în titlul meu de creanţă iniţial, ci în însuşi titlul executoriu.

Prin urmare, scăparea, eroarea regretabilă, cum o denumiţi, nu constă în legiferarea de către legiuitor a procedurii ordonanţei de plată (procedură aplicabilă creanţelor certe în vederea obţinerii titlului executoriu), ci în nedefinirea noţiunii de creanţă certă în cadrul altor înscrisuri decît titlul executoriu.

Vorba profesorului meu de matematică, domnul să-l ţină sănătos: dacă astăzi vezi un cal alb, iar mîine vei vedea tot un cal alb, după care poimîine vei vedea tot un cal alb, nu poţi trage concluzia că toţi caii sunt albi. Traducînd în limbaj juridic: dacă art.662 prevede că, pentru a putea începe executarea silkită, caracterul cert al creanţei trebuie să rezulte din însuşi titlul executoriu, asta nu înseamnă că nu există creanţă certă în afara titlului executoriu.

Vă mai dau un exemplu. Art.639 NCPC:

Art. 639. - (1) Actul autentificat de notarul public care constata o creanta certa, lichida si
exigibila constituie titlu executoriu.

pe care, interpretîndu-l per a contrario, spun că

actul sub semnătură privată, chiar dacă constată o creanţă certă, lichidă şi exigibilă, nu constituie titlu executoriu decît în cazurile expres prevăzute de lege

iar aici am în vedere prevederile art.1798 NCC, potrivit cărora contractul de închiriere sub semnătură privată înregistrat la finanţe constituie titlu executoriu pentru plata chiriei la termenele şi în modalităţile prevăzute în contract

iar mai departe pot să spun doar că, potrivit 1013 NCPC, dacă contractul meu este sub semnătură privată dar neînregistrat la fisc, pot obţine un titlu executoriu dacă creanţa constatată prin înscrisul meu (adică, prin contractul sub semnătură privată punct) este certă.

No, că am dezbătut destul. Dacă nici acum nu veţi înţelege că nu mă bat cu cărămida în piept, chiar că trebuie să ne oprim, măcar şi pentru a lăsa loc şi altor minţi luminate să-şi spună părerea. Cum ziceam, romaşcanu a făcut-o deja. Poate că se bate şi domnia sa cu cărămida în piept? N-aş crede, şi asta nu pentru faptul că pentru domnia sa, femeie fiind, ar fi mai dureros, ci pentru faptul că ştie ce vorbeşte.

themis a scris:

Problema ridicată de u.b.i.c. există. Iată ce spune art.951 NCPC:

Art. 952. - (1) Creditorul care nu are titlu executoriu, dar a carui creanta este constatata in
scris si este exigibila, poate solicita infiintarea unui sechestru asigurator asupra bunurilor mobile si imobile ale debitorului, daca dovedeste ca a intentat cerere de chemare in judecata.


Ce înseamnă creanţă constatată în scris? Cred că înseamnă, în primul rînd, creanţă certă, chiar dacă nu exista un titlu executoriu. Ar putea o creanţă incertă să conducă la instituirea sechestrului? Cred că nu.

Prin urmare, extrapolînd definiţia din art.662, coroborînd-o cu prevederile art.951, am putea spune că creanţa certă este aceea a cărei existenţă neîndoielnică rezultă din însuşi titlul constatator al creanţei (fie el titlu executoriu, fie nu), dar pentru a cărei executare silită creditorul trebuie să dobîndească un titlu executoriu dacă titlul însuşi al creanţei nu are, prin lege, acest caracter.

Ca sa va citez " Nţ ... ! "

VCPC : Art. 591

(1)Creditorul care nu are titlu executoriu, dar a cărui creanţă este constatată prin act scris şi este exigibilă, poate solicita înfiinţarea unui sechestru asigurător asupra bunurilor mobile şi imobile ale debitorului, dacă dovedeşte că a intentat acţiune. El poate fi obligat la plata unei cauţiuni în cuantumul fixat de către instanţă.

Cred ca nu puteti sa nu recunoasteti ca art. 952 este doar o copie fidela a art. 591 VCPC, corespondentul sau.
Savanta dumneavoastra teorie citata de mine mai sus moare subit ca o speranta neconfirmata.
Da, putem avea sechestru asigurator pentru o creanta necerta, ( daca ma intrebati pe mine doar pentru o creanta necerta putem avea sechestru asigurator, pentru ca pentru o creanta certa avem posibilitatea executarii silite si lipsa de interes pentru o masura asiguratorie ).

Daca ati fi avut curiozitatea sa continuati lectura art. 952 NCPC si ati fi descoperit alineatul 2, ati fi aflat ca :

(2) Acelaşi drept îl are şi creditorul a cărui creanţă nu este constatată în scris, dacă dovedeşte că a intentat acţiune şi depune, odată cu cererea de sechestru, o cauţiune de jumătate din valoarea reclamată.

Daca-mi ziceti ca o creanta neconstatata intr-un inscris e certa, aveti tupeu.

No, se pare ca pista pe care ati plecat e falsa. Incercati alta.


In vechea reglementare exista o definitie a creantei certe, folosita in toate ocaziile. Nimeni , nici in doctrina si nici in jurisorudenta nu a zis niciodata ca e doar pentru executare silita. Acum, avem o alta definitie si veniti cu teoria ca e doar pentru executare silita. Oare asa e?
Atata vreme cat nici dvs si nici eu nu am participat la redactarea NCPC emitem doar pareri.
Eu nu imi permit sa vi le ironizez pe ale dvs. Dvs, va permiteti.


Referirea la caramida a fost facuta datorita ironiilor dumneavoastra ieftine. va cunosc de ani multi, ne-am contrat de multe ori. Uneori aveati dreptate, alteori nu. nu ati recunoscut insa niciodata ca ati gresit. ;) eu da.

Cat despre faptul ca nu am habar ce spun, spre deosebire de dna Romascanu, de ex, nu pot decat s ava multumesc pentru ca m-ati informat despre ce credeti!

Nu am obiceiul de a fi ironic. Caustic, da. E mai aproape de ceea ce sunt.

Desprind o concluzie din ceea ce spuneţi dumneavoastră:

dacă caracterul cert al creanţei nu poate exista în afara titlului executoriu (aşa cum susţineţi)

şi dacă art.1013 îmi cere o creanţă certă pentru a putea obţine un titlu executoriu (aşa cum scrie în respectivul articol)

atunci

pentru a obţine un titlu executoriu pe procedura prevăzută de art.1013, trebuie să am deja un titlu executoriu care să-mi confere caracterul cert al creanţei,

ceea ce înseamnă că

întreg Titlul IX este o aberaţie juridică, absolut nefolositor, un copy/paste fără noimă şi fără finalitate după defuncta OG5/2001.



Că există creanţe certe rezultate din varii acte (nu titluri executorii) o spun şi alte materii, cum ar fi aceea a insolvenţei. OUG 91 din 2013 (neconstituţională din alte motive decît reglementarea caracterului cert al creanţei) spune, la art.5 pct.20:

20. creditorul indreptatit sa solicite deschiderea procedurii insolventei este creditorul a carui creanta asupra patrimoniului debitorului este certa, lichida si exigibila de mai mult de 60 de zile. Prin creanta certa, in sensul prezentei ordonante de urgenta, se intelege acea creanta a carei existenta rezulta din insusi actul de creanta sau si din alte acte, chiar neautentice, emanate de la debitor sau recunoscute de dansul.

Iată ce spunea defuncta OUG 119:

Art. 2. — (1) Prezenta ordonanta de urgenta se aplica creantelor certe, lichide si exigibile ce reprezinta obligatii de plata a unor sume de bani care rezulta din contracte comerciale.

De ce ar fi făcut noul cod de procedură o asemenea modificare radicală a ceea ce înseamnă creanţa certă, aşa cum susţineţi, negînd caracterul cert al unei creanţe rezultate din orice alt înscris decît titlul executoriu? Eu susţin că nu a făcut-o, certitudinea creanţei (chiar nedefinită de textul codului) fiind aceea stabilită legal, doctrinar şi jurisprudenţial.